平成二十年二月二十二日（金曜日）
午前九時二分開議
○福田（昭）委員 国民が少なくとも誤解をしないように、そういう発表の仕方をぜひしていただきたいなと思っております。
それでは二点目に入りますけれども、二点目は、政府の歳出歳入一体改革でありますが、この具体策。
財政再建は入るをはかって出るを制するだ、こういう話なんですが、そのための具体策が、どうも読んでみると、いわゆる上げ潮路線ですかね、成長戦略と、あと消費税のほかに何があるのか、あったら教えていただきたいと思います。
○木村（勉）副大臣 政府は、基本方針二〇〇六等にのっとり歳出改革を進めているところですが、その際には、歳出改革を一段と進め、財政の無駄をなくするとの基本方針を堅持すると同時に、真に必要なニーズにこたえるための財源の重点配分を行うこととしております。今後とも、こうした方針のもと、めり張りのある歳出改革を図ってまいりたいと考えております。
また、安定した成長を図るとともに歳出改革を実施し、それでも対応し切れない社会保障や少子化などに伴う負担増に対しては、安定的な財源を確保し、将来世代への負担の先送りを行わないようにすることとしております。このため、社会保障給付や少子化対策等に要する費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合う観点から、消費税を含む税財政体系の抜本的改革について早期に実現を図ることが必要であると考えております。
ですから、消費税も考えると同時に、成長経済で税収もふやしていくという立場でございます。
○福田（昭）委員 消費税の前に、私がさっき申し上げたように、富裕層や大金持ちや大企業からもっと税金をもらう。担税能力があるんですから、そこからしっかりもらうということで、それをまず、入るをはかるではやるべきじゃないですか。いかがですか。
○遠藤副大臣 我が国の財政は依然として厳しい状況にございまして、将来世代に対して責任ある財政運営を行う観点から、まずは、これまで累次にわたり国民の皆様にお示ししてきた目標であります、二〇一一年度における国、地方のプライマリーバランスの黒字化を確実に達成する必要があると考えております。
また、これからの社会保障を持続可能な制度とするためにも、安定した財源を確保しなければなりません。このため、社会保障給付や少子化対策に要する費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合う観点から、消費税を含む税体系の抜本的改革について早期に実現を図る必要があると考えております。その際には、御指摘のように、所得再分配機能のあり方の見直しも課題になるとは当然考えております。
他方で、欧州諸国では、経済動向に左右されにくい消費税が国の主要な財源とされていることとか、あるいは、経済の活性化、国際競争力の強化といった課題への対応も念頭に置きながら、所得税、消費税、法人税など、総合的に税制全般を見直していく、こういったことでこれから検討してまいる所存であります。
○福田（昭）委員 ありがとうございました。
消費税を上げる前に、私は二宮尊徳翁をえらいこと尊敬して、二宮尊徳翁が立てる分度というのがあるんですが、日本の国としての分度というのがどれだけなのかというのをやはりしっかりまずやるべきだと思うんですね。それが今、残念ながらやられていない。日本の国としての分度をしっかり再設定した上で、その上で、ではどういう政策があるかということですから、そうすると、歳入については、ではどれだけちゃんと国民の皆さんに、企業の皆さんに納めていただけるんだという見積もりが、私に言わせれば全くできていない。そうした中での財政再建策はないですよね。
ですから、先ほどから申し上げているように、三千万以上の高額所得者は累進税率が下がったまま。また、大企業も、えらいこともうけているのに下げたまま。こんな状態の中で、しかも輸出産業などは、輸出の際に消費税かかっていない。こういう、しっかりいただかなくちゃならないところからいただいていない税制なんですよ。
そうした税制をしっかり見直して、抜本的に見直しをして、無理なくいただける、納めていただける税金は何かということをしっかりと考えて、その上で、歳入がどれだけ上がる、そしてさらに歳出の見直しもして、これだけ足りないということになったら、初めて増税もあるんでしょう。しかし、それが全くできていない中での増税は私はないと思うんです、基本的に。
ですから、そういう意味では、歳入については税制を、庶民からだけいただくんじゃなくて、担税能力のある大金持ちや大企業からもいただく、そういったことをしっかり検討するということが一つです。
それから、歳出の方ですけれども、歳出の方も、それこそこの道路特定財源をめぐってもえらいこと埋蔵金がありますし、さらには、外為や財政投融資資金をめぐっても埋蔵金がありますし、特別会計やいろいろなところに埋蔵金があり過ぎるんですね。
ですから、できるだけ特別会計はなくして、全部一般会計に入れて、一般会計でそれこそ埋蔵金はつくればいいですよ。国の財政調整基金はつくればいいですよ。特別会計だとか、あるいは補助した特殊法人や独立行政法人や公益法人にまで預かり補助金があるような実態で、増税なんということはとてもとてもできない話ですよ。そういうものを一たん全部清算する、清算して分度を、日本の国としての分度を再設定するということが大事なんですよ。
その歳出も、先ほども資源の配分という言い方をしましたけれども、これから国費だけで五兆六千億あるいは五兆九千億も毎年道路にお金をかけるという話ですけれども、これじゃだめなんですよね。やはり内需を拡大する意味でも、お金は必要なところにかけなきゃだめなんですよね。
ですから、道路も必要ですけれども、道路以上に必要なところが日本の国内にたくさんあるわけですよ。例えば教育であったり、医療であったり、福祉であったり、農林漁業であったりするわけですよね。そういったところにお金を振り向ければ、そこに職場ができるんですよ。そこで働けるんですよ。そこで働けば給料をもらうから、お金を使うんですよ。そうした資源の再配分、お金の使い方を変えないと、歳出歳入の数字だけ一体改革したって意味がないんです。使い方を変えなきゃ意味がないんですね。
例えば、今、医者不足が言われています。今、医者がいなくて、私の地元でもＪＡの病院はやめるというんですよ、医者がいなくて。それから、私の地元でも、特養ホーム、新しくできた特養ホームが、定員五十人で、希望者はいるんですよ、入りたいという希望者は。入りたいという希望者がいても、満杯にならないんです。なぜだと思いますか。給料が安いから介護スタッフが集まらないんです。お世話をする人が集まらないから、希望者がいても特養ホームに入れられないんですよ。
こういう実態があっても、道路に五・九兆円も一年間にかけるんですか、国費だけで。
ですから、こういうお金の使い方を変えなかったらだめなんです。私が言うまでもなく、限りがあるんですから、税財源は。その限りある税財源をいかに生きたお金として使うか、これが大事なんですよね。これが歳入歳出の構造改革なんですよ。単なる数字合わせの一体改革じゃない。そこをぜひ考えてほしいと思うんですが、いかがですか。
○遠藤副大臣 委員も財政の専門家でいらっしゃるので、釈迦に説法で恐縮なのでございますが、おっしゃるとおり、まさに歳入歳出一体改革、特にお金の使い方をしっかりと見直すことは大変大事なことだと思っております。
キーワードは、要するに、めり張りあるいは選択と集中という言葉で言っていいんだと思います。
例えば、ことし、二十年度予算でございますが、総額では〇・二％しかふえておりません。ほとんどふえておりませんけれども、内容的には大きく、見直し、めり張り、選択と集中を行っておりまして、特に、成長力の強化、地域の活性化、国民の安心、安全、あるいは教育の再生といった点には意を用いて、非常に手厚く予算配分をしているところでございます。その反面、公共事業は三・一％カット、ＯＤＡは四％も切り込んでおりますし、防衛費も切り込んでおりますし、その他、特殊法人、いわゆる独立法人等の費用も切り込んでおります。
今先生が御関心の医療なんかにつきましては、例えば医師確保対策。昨年、与党として打ち出しましたが、その裏づけとして、今回、約七割アップした百六十一億円という医師確保対策を行っております。また、先生が大変御関心がある教育につきましても、例えば、今の現場で教師と子供の触れ合う時間が少ないということを検討しまして、定員を一千人の増員。あるいはまた、一たん退職されたＯＢの方々七千人に現場に戻っていただいて勉強の指導あるいは生活指導等に当たっていただくような、そういう体制もとっておりまして、特に新年度の予算はめり張り、選択と集中を徹底して行った予算である、そのようにぜひ御理解いただきたいと思っております。
○寺田（学）委員 四十五分の時間をいただきまして、私も、今国会、道路のつくり方、予算のあり方について議論が集中しているものですから、それに関連するような形で議論をさせていただきたいと思います。
もちろん、一般財源化の話であったり、暫定税率を廃止するかどうかというところの議論もしたいんですが、もう一個ブレークダウンしまして、先ほどから一般財源化、特定財源化、そこの議論の根拠として、自動車ユーザーの理解がどうだとか、環境に影響がどうだとか、一万四千キロが必要だとかどうかとか、そういうのがありますけれども、事この総務委員会に関係することとして、いわゆる暫定税率が廃止された場合における地方財政、特に今二十年度予算の編成というものを地方議会はやっていますから、そこら辺に係るような影響等も含めて議論させていただきたいと思います。
いろいろ議論したいと思うんですが、ちょっと前提を確認したいんです。物すごく一般的な、常識的な話で大変申しわけないんですが、これは通告していませんけれども、総務省の役割ということで、地方の安定的な行政運営を支えるための財源を確保するということは、あまたある総務省の使命の中の一つであると考えてよろしいですね、大臣。イエス・オア・ノーで結構ですけれども、当然のことと思いますが、よろしいですか。
○増田国務大臣 済みません、地方の安定的な財源確保……（寺田（学）委員「安定的でも何でも」と呼ぶ）そのためにやはり総務省は努力をする、そういう責任を負っているんだろう、大臣として、そういうふうに思っております。
○寺田（学）委員 旧自治省的なことにおいては、地方の財源をしっかり確保するというのは当然の役割であり、使命だと思います。そこは議論の余地がないと思います。
これもまた議論の余地がないと思うんですが、今回出されました、閣議決定もされている地財計画ですけれども、その地財計画の性格はどういう性格のものなんですかということを、ちょっと基本的なことですが、総務省さんにお伺いしました。紙っぺら一枚でいろいろ御説明いただいたんですが、三点ほど挙げられている中で、地方団体が標準的な行政水準を確保できるよう地方財源を保障することだ、大幅な財源不足を抱える地方財政の現状においては、地方財政計画の策定を通じた地方財源の保障は不可欠だということを地方財政計画の役割として挙げられています。
当然、これは閣議決定されていますので、どの省に聞いても同じことの答弁だと思いますが、念のため、本当にお忙しい中来ていただいてありがとうございます、財務副大臣の方に、今、総務省が説明を私たちにしたこのことで、何ら異存がないというか、異論はないですね。よろしいですか。
○遠藤副大臣 基本的には認識は共通していると思っておりますが、地方財政計画策定の際には、地方の歳入歳出両面を精査した上で、財源不足が発生する場合には、国、地方双方の負担で補てん措置を講ずることにより、地方の財政運営に支障がないようにしております。
すなわち、地方財政計画は、地方自身の歳入確保、歳出改革努力を前提に、地方の財政運営に支障が生じない状態を確保する役割を果たしていると考えております。
○寺田（学）委員 同じだということだと思います、その中ではいろいろな考え方があるんでしょうけれども。
地財計画、ことしの分を見てみますと、もちろん財務省さんも含めて議論されて提出されました地財計画が、歳出の部分が八十三・四兆、給与関係経費だ、何兆、何兆と積み上げていって、いわゆる地方の歳出としてはこれぐらいが必要ですねということを政府として決められたということだと思います。
これも本当に確認ですけれども、総務大臣、よろしいですか、歳出というものは地方の必要額を積み上げたものである、地財計画の歳出というのは、地方に必要なものを積み上げたら八十三・四兆円になりましたということでよろしいですよね。
○増田国務大臣 全体の歳入と歳出との関係を見ながらそれを精査しているものでありますけれども、もちろん、単純に地方の歳出でぼんぼん積み上げるというよりも、歳入と、全体を見ながら、それから、先ほどの地財計画の性格の中でも三本柱の一つとなっていますが、国全体との計画の中での整合性をとる、こういうこともありますが、そういうことをしながら決めたものでございます。
○寺田（学）委員 いろいろおっしゃりたいことはわかるんですが、歳出がこれだけあって歳入がこれだけしかないんだろうから、その中を交付税等のもので埋めましょうというのが地方財政計画なんだとさんざん教えていただきましたので、地方財政計画に言う歳出というものは、もちろん背景としていろいろなものを考えながらも、地方はこれぐらい必要ですねということを積み上げたものだということは、今さら否定することではないと思います。
その上で、先ほどから何度も申し上げている、地方の財政を安定的にやっていくために財源を確保するんだというその使命において言えば、これもまた当然のことですが、歳出に合わせた歳入というものを、税収分を補足するような形で穴を埋めて歳出と歳入を一致させるということは、当然地財計画の中では役割として必要ですよね、総務大臣。
〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○増田国務大臣 私ども、常々そういうことで、そこは我々総務省の責任としてそういうことをやってきているところでございます。
○寺田（学）委員 総務省の責任としてということじゃなくて、閣議決定までしているのですから政府の責任としてだと思いますけれども、確認のために財務副大臣にもお伺いしますが、これは一致させるということでよろしいんですよね。
○遠藤副大臣 説明の重点の置き方の違いは若干あるかもしれませんが、基本的には認識は共通をいたしております。
しかしながら、財務省といたしましては、地財計画策定の際には、地方における歳入確保、歳出改革努力を前提とする、それが必要だということも述べさせていただいております。
○寺田（学）委員 私も、野方図に地方の無駄遣いを放置したままそれを確保しますということではないことはわかっております。
その上でお伺いしますけれども、とすれば、一致させなければいけないということであれば、歳入の部分が減少したのであればそれを埋める。いずれにせよ、地方の安定的な財源を確保するという意味では、歳入をしっかりと歳出に合わせるということが必要であることも、これはもうイエス・オア・ノーで結構ですけれども、大臣、それでよろしいですよね。
○増田国務大臣 内閣の中ではそういう形でやっております。
○寺田（学）委員 もう一つ一般的なことをお伺いしたいんです。
今法律というものをこの国会において審議しているわけですが、国会の役割として、出された法案、出された予算案に関して審議をする。行政、内閣としては、そこで決まったことに対して執行をしていくということだとは思うんです。だと思うというか、そういうことの仕組みにはなっていると思うんです。もちろん、議院内閣制ですから政党というものがいろいろ含まれてくると思いますが、行政として、政府提出のものであっても、まさしく国会の中で、与党が考えていたことであっても野党が考えていたことであっても、国会としての一つの結論が出たことに関しては、それは何の遜色もなく行政としてしっかりと仕事を、先ほどの総務省の任務を果たしていくということでよろしいですよね。
○増田国務大臣 法律として決められたことは、きちんと私どももそれを忠実に執行していく、こういうことを行っていく立場でございます。
○寺田（学）委員 今いわゆる暫定税率を含む歳出の関連法案を審議していますけれども、いずれにせよ、この審議、つなぎ法案にかかわって修正するんだなんだという話がありますが、どのような形であれ、それは強行的にやられたのであれ、いきなり我が党の考え方が受け入れられたのであれ、どういう形であれ国会の結論というのは何かしら出ると思うんです。その結論に関しても、総務省は、政府案だったとか、政府・与党という意味では自民党の考えではないからとか、そういうことに関係なく、国会が出した結論に関しては当然のごとく総務省としての仕事を果たされますよね。よろしいですよね。
○増田国務大臣 我々はもちろんそういうことで努力します。
ただ、財政的に穴があくようなことが、そういうことが出てきたりというようなことのないように、我々も今回いろいろ考えてお出しをしていますので、どういうケースを想定して今おっしゃっているかということはございますけれども、我々としては、そういったことでお出しをしているものがすべてではないかというふうに思っております。
○寺田（学）委員 今まで、総務省の役割として、地方の財源を守りましょう、地財計画として歳出を組んだ分に対して歳入は一致させてその財源をちゃんと守っていきましょうという地財計画としての仕組みもお認めになられましたし、行政として、国会がどのような結論を出したとしても、先ほど言った総務省の役割であったり地財計画の内包している役割というものを果たしていこうということだと思います。
実際、暫定税率の結論がどういう形になるにせよ、例えば、落ちた、暫定税率が廃止されるということの結論が、どういう形であれ国会として出たというときに、ここは財務副大臣と総務大臣に分けてお伺いしますけれども、地方に財政的な、一応暫定税率が落ちるわけですからそれに見合った分だけ地方の財政はマイナスにはなると思います。原資をどうするかということは後で財務副大臣に聞きますけれども、落ちた分だけ例えば交付金として、例えば秋田県が百億落ちました、原資はまた後でいろいろ考えるとして、百億円渡しましょう、そういう形で渡していったらいわゆる財政的に穴は埋まるということは、当然の足し算と引き算ですけれども、よろしいと思うんですよ。
財務副大臣にもあわせてお伺いしたいんですが、さまざまな優先順位を政策につけていると思いますけれども、無駄遣いをカットするであるとか、優先順位が下の部分から持ってくるとか、あとは例えば借金をするとか、さまざまなやり方を考えて原資をつくり上げることも、是非はともかくとしてできると思うんです。
何を確認したいかというと、総務省において、財政に穴があいた部分を埋めるということは技術的にも可能でしょうし、財務省としても、それは是非はあろうとも、予算をどこかから持ってくるということも可能だと思うんです。そういう意味でいうと、今回、暫定税率が落ちた場合において、是非はまずともかくとして、いきなり、暫定税率の法案が否決されたからといって、最終的な意味において財政に穴があいてしまうということはないですよね。穴を埋める方法というものは総務省も財務省も、政府という意味ですけれども、お持ちですよね。総務大臣、いかがですか。
○増田国務大臣 今特に具体的な案を持っていません。今お出ししているのが我々でいろいろ考えてつくり上げたものですので、仮にそこのところが穴があく、これは公共団体にとっても衝撃的なことかもしれませんが、それはさておいて、我々の方で具体的に何か考えを持っているわけではございません。
○遠藤副大臣 道路特定財源関連法案が成立しないことを前提に、地方の財源不足にどう対応するかということは、具体的には検討しておりません。
ただ、あえて一般論といいますか、理論的に申し上げれば、御指摘のような無駄遣いの削減とかあるいは国債の発行といったことも法制上不可能ではないということは言えると思います。
しかしながら、現実的じゃないんじゃないかということで、暫定税率廃止の場合、約九千億円のほか地方道路整備臨時交付金七千億円を足せば、一兆六千億円の穴があくわけですね。これを無駄遣いで、歳出削減によって埋めるということが果たして現実的かということですね。あるいは国債発行も、今、国として六百十五兆円も債務があるわけですから、これも非現実的だろうというふうに考えております。
○寺田（学）委員 わかり切ったことをくどくどと確認したんですが、総務省の役割としても財源を守らなきゃいけないし、地財計画の仕組みとして、自分たちが定めて計算した歳出に見合う分だけの歳入を確保しなきゃいけないだろうし、行政として、国会でどういう結論が出ようとも自分たちのその使命を果たさなきゃならないだろうし、果たす手段というものも、是非はいろいろ議論があるでしょうけれどもあるということです。
総務大臣にお伺いしたいんですけれども、総務大臣として、今国会で今議論されているいわゆる暫定税率を維持する法律が確実に可決するということは断言できますか。総務大臣、いかがですか。
○増田国務大臣 これは、我々内閣として、連帯して国会に責任をとりますけれども、そこで、我々としてベストを尽くした上で、可決されるか、あるいは否決されるか、これは立法府の御判断でございますので、そのことについて予測をしたり何なりしたりということはすべきではない、こういうことでございます。
○寺田（学）委員 断言できるはずがないと思うんですよ、国会の中で審議をするわけですから。大臣が言われるとおり、否決されるか可決されるかだと思いますよ。
そのときに、自分たちは、通してほしいような法案があるから、それを思い願うだけで、それじゃないパターンになったときのことは、先ほど言うとおり、具体的な案がないということを堂々とおっしゃられています。
本当に、地方の財源を守るんです、地方に対して安定的な財源を確保するんです、不安にさせないんですというのであれば、それは、自分たちはこういう形でやりたいと思いつつも、それは行政が決めることじゃなくて国会が決めることですから、国会の結論いかんによっても地方の安定的な財源を確保するような準備をするのが当然の役割だと思いますよ。
だとしたら、今地方議会が、暫定税率を含めた上で、含めていないところはないと思いますけれども、先ほどの通知があったとおり、暫定税率がある中で予算組みをいろいろしながらやっていると思いますけれども、恐らく不安になっていると思いますよ、国会としての結論がどう出るかということを。不安になっているとは思いませんか。
大臣自身の知事の経験があるでしょうから、もし知事のころだったら、どういうような、不安の声はもう私の方にも聞こえてきますけれども、不安を与えているか、いないかで言うと、どちらですか。（発言する者あり）
○増田国務大臣 今委員もまさにおっしゃったとおり、いろいろな声が聞こえている、自治体の不安の声が聞こえてきているというふうにおっしゃっていましたが、したがって、先日の予算委員会でも私は答弁申し上げたんですけれども、こうしたことについて立法府が御判断される際には、立法府においても、そういった歳入欠陥が出るようなことについては、立法府の方でいろいろそのことについてもお考えをされるのであろうということでございます。
○寺田（学）委員 やじに一々つき合っても仕方ないんですけれども、そんなもの早く議論したらいいじゃないかとか、そちらが引っ張るからだどうこうと言いますけれども、そもそもこういうような事態になったのは、去年中に出しておかないそっちの与党が悪いんですよ。もっと時間を確保して議論するようなことをやっていれば、もっともっと余裕を持っていろいろなことを議論できたと思いますけれども、今政府・与党が言っていることは何ですか。今回の議論が長引けば地方に穴があく、穴をあけちゃいけないから十年間の暫定税率を延長しろと。全然本質的な議論じゃないじゃないですか。本当にチンピラのおどしみたいなものですよ。
それで、自分たちが出した法案に対して、それが可決されないのであれば国会がそれの面倒まで見てくれるだろうというようなことをおっしゃられましたけれども、実際に地方に穴があくということを予測されていて、それでいて何でそのまま平気で放置できるんですか。
別に表に出して、私は、もし暫定税率が廃止されたのであれば、私たちが決めた地財計画の歳出の歳入額をこういうような形で確保しますということを法案で出すべきだと思いますよ。だけれども、そこはさすがにいろいろな国会の議論の中でそこまでやるのは露骨なので。総務省内でもし暫定税率が落ちる結論になったら地方は混乱するであろうということをわかっておきながら何の議論もしていないというのは、行政の怠惰ですよ。
どうですか。暫定税率が廃止されたというようなことに関して、総務省としては何のアイデアも出さない、その回復策も出さないんですか。大臣、いかがですか。
○増田国務大臣 出しているのが総務省の案でして、それで、それだけの巨額のことでございますので、今の制度で継続ということになりますけれども税負担をお願いするということ、それ以外に私どもとしてそれだけのものをお願いする代替案を特に今持ち合わせているわけではない。
これは四月が非常に近いという御趣旨での御指摘かと思いますけれども、要は、議論しているのはやはり十年のことでございまして、そういう中でどれだけ地方の税収構造を安定させるか、こういうことで考えて、やはり今までの担税力のある皆様方にお願いをするということがそれだけの税収を安定化させるということにつながるというふうに考えております。
○寺田（学）委員 道路の議論は道路の議論でしっかりするべきだと思うんですよ。本当に一万四千キロの五十九兆円がいいのかどうかとか、十年間暫定税率をお願いするのがいいのかどうか、そういう部分でやるんでしょうけれども、ほかに付随する副次的なものは一個一個削っていかなきゃいけないと思うんですよ。
私が先ほどお伺いしたのは、暫定税率が廃止されたときには、九千億なのか、それに臨時交付金を含めて一兆六千億なのか、減ったことに関して総務省は何もしないんですかということをお伺いしています。何もしないんですか。
○増田国務大臣 先ほど財務副大臣の方で、国の場合の対応ということで、一般論ということでお話がございました。当然、どうしても歳入欠陥が生ずる。それも、立法府の方で御判断をされて、ただ、その財源のところは立法府は全く御判断をされないということなのかどうかはございますけれども、地方の歳出をカットして道路の整備のその部分を、見合った分を全部なくすということも一般論としてはあるかもしれませんし、逆に、借金でそこを埋め合わせる、これも、国の場合、先ほど一般論としてお話をされた。それを、国なのか、ただ、国の方が今難しいということを言っておりましたので、それでは、その分については全部各地方団体に借金をして十年間持ってもらうかとか、そういうことは一般論としてはあるかもしれません。
ただ、今の段階で、では例えば国がそういう対応なので、その地方の道路整備に当たる分について各公共団体にどういう借金をさせて、それがしからば財政健全化法が施行された中で公共団体の財政にどれだけの影響を及ぼすかとか、実際の具体的な検討というのはそういうことも全部やった上でいろいろ判断をするんでしょうけれども、とてもとてもそういうことをしているわけではございませんので、今は立法府の方に我々の地方財政計画を全うする上での地方税についていろいろと御理解をお願いする、こういう立場かと思います。
○寺田（学）委員 一般論としてと言いながら道路の話をされていますけれども、本当に、今後どういう結論が出るかわからない中で、何も議論していないと。
そのときに、今地方の方としては、本当に暫定税率分が来なくなるのか、はたまた暫定税率が維持されるのか、維持されなかったとしても何か補てんされるのか、本当に財政がどうなるんだろうという中でやって、不安を与えているわけですよ。
それに関して、中長期的な問題は残りますよ、今までの道路の借金の分もありますし、メンテナンス部分もありますし、地方における道路の予算をどうしましょうかという中期的な議論はありつつも、二十年度における地方が行っている予算編成において、できる限り安心感を与えるというのは、総務省の役割でもあると思いますよ。もちろん私たちの役割でもあると思いますけれども。
私たちが与党であれば、それはいろいろつくりますよ。だけれども、与党の皆さんにしてみたら、全然何にもつくっていないじゃないですか。もちろん我が方のこの考え方が通るからいいんだと言いつつも、通らなかった場合どうするかということを考えていないわけでしょう。
総務省としてそれを考えるように指示したらいかがですか。別に、法案として出せとは言いませんよ。すぐ、結論が出たときに、こういう形で財政的な補てんをしましょうと。もし財政的な補てんをしないのであれば、もう一回地財計画をつくり直さなきゃいけないわけじゃないですか。この地財計画は、今の段階においてこれだけの歳出が必要ですと言ってきているわけでしょう。それに対して、どうやって税収と交付税を含めた歳入を確保するかという議論があるわけですから。総務大臣、けんか口調になって申しわけないですけれども。
いずれにせよ、ことしはまず地方に穴はあけないようにする。なぜなら、地財計画でこれだけ出して計算して、歳入を確保することも総務省の役割としてあるんだ、だからことしに関しては、どのような結論になろうとも、それは何とか保持しますと。全然、地方の議会にしてみれば安心しますよ。特定財源を守れ、十年延長しろという話はその中でもすると思いますよ。ことしの予算編成において影響を与えているのであれば、総務大臣として、何かしら、別にそれは民主党を利するわけでもないし、自民党を利するわけでもないですよ。地方財政が今逼迫する中で予算を組んでいるわけですから、大臣として、極力迷惑をかけないようにやりますと言ってくれるだけでもいいんですよ。どうですか。
○増田国務大臣 やはり、今の御指摘ですとか問題提起、あるいは御議論を聞いていて、だったらやはり総務省でもっと今の法案を通すための努力をして、理解を求めるということになるんじゃないでしょうか。我々の方の今お出しをしているこの法案を、そういうことだから各党各会派の方に理解を求める、そういうことになると私は思いますね。
そうしたことがやはり、いろいろとこれから、当然私も議長の修正協議というようなお話も承っていますけれども、今地方団体に、少なくとも来年度ですね、ことしとおっしゃっていましたが、来年度ということになるでしょうけれども、そういった予算編成の実態も踏まえて御議論がもしなされるとすれば、立法府の方でなされるのかなというふうに思いますが、そこは立法府のいろいろな御判断はあると思いますけれども、私に今安心感を与えろと言われれば、なお一層、来年度そうした安定的な税が入ってくるように、理解を求めるように動け、そのために努力をせよ、そう言うことではないかと思います。
〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○寺田（学）委員 政府提出ですから、政府案を一生懸命説明して御理解を得るような努力を国会に来ていただいてされることは、別に否定もしませんし、その姿勢が間違っているとも思いません。ただ、そのような努力が報われるとき、かなうときとかなわないときが国会の意思ですからあるわけですよ。
そのときにおいて、地方財政に、今こういうタイミングで議論しているわけですから、ことしの予算に関しては今編成作業をしているんでしょうけれども、それは、先ほどくどくどと当たり前のことを確認したのは、総務省の役割としても地財計画の性格としても、地方の歳出を守るという役割があるんですから、その役割にのっとってやりますということは別に言っていい話だと思います。もちろん、自分たちはこうすべきだという考え方は一生懸命説明しつつも、かなわなくとも、こういう形で財源保障しますと。実際に不安を与えているわけですから。（発言する者あり）民主党としても出しますよ。考え方はもう出していますよ。自民党さんは出していないですよ。
だから、政府・与党として、本当に、今わざわざ幹事長同士が会って、ちゃんと修正案をつくって、そのときは修正しますと。その修正内容が暫定税率が下がるという話だったらそのときにいろいろ議論するんでしょうけれども、今その結論が出るわけじゃないじゃないですか。
ただ、今地方の議会においては予算の議論をしているわけですよ。総務省としてちゃんと役割があるんだったら、検討を指示するだけでもいいですよ。どうですか。私たちは説明するんですというのは、意気込みはわかります。ただ、さまざまなケースを考えて、そういうときにおいてはどういうような予算措置をするんだということは検討しておいてもいいじゃないですか。内部検討でも結構ですよ、私的な勉強会でもいいですよ。そういうのを今のうちから検討しておいた方が、いろいろなケースにおいては十分対応できるじゃないですか。それとともに、政府としてそういう責任があるじゃないですか。
いかがですか。指示するのもだめなんですか。内部的に検討することもやっちゃいけないんですか。総務大臣、いかがですか。
○増田国務大臣 うちの職員が一つ一つ全部私の指示云々で動いているわけではなくて、やはり総務省は総務省として、今の世の中の状況を見ながら常日ごろから目配りをして、それはちゃんと動いているわけで、その中で、世の中の空気、これはいろいろとそちらの方からも御指摘いただくかもしれませんけれども、これだけの巨額のものでございますし、そういうことについて考えられるような代替案がもしあるとすれば、それはまた、今までだってもっと知恵が出ていたはずなのです。
なぜ今回こういうことになっているかといえば、やはりこれだけの道路、道路の話になるなということをおっしゃっていますけれども、しかし、御質問の御趣旨はまさに道路についての歳入欠陥のお話であるわけですから、先ほどお話ございましたとおり、一兆六千億にも及ぶようなものを、その代替案といっても、これはやはりオーダーが全然違う話ではないかというふうに思っております。
○寺田（学）委員 アイデアが一番いいものがあるから出していて、それ以外のものがあったら今出しているものは出さない、それはわかりますよ。ただ、その一番いいと行政府の方が考えていることが、国民の議論の中で、いろいろ審議している国会において、だめですという話をされることだってあるわけじゃないですか。もちろん、一つの考え方に行き着く間にいろいろな形もあるでしょうし、いろいろなことをケースで考えるわけじゃないですか。
危機管理という言葉を使うのも私は余り今回はふさわしくないと思いますが、さまざまな自治体にとってみれば危機じゃないですか。そんな、いきなり下がったら。
我が方が与党になっていてさまざまなことを施策としてできるんだったら、それはいろいろなことを考えて用意しますよ。ただ、その辺は謙虚に考えて、大臣だってとられているし、総理大臣だって自民党だし、我が方の考えていることは、皆さんが政権を渡すか、私たちの考えていることを皆さんがのんでもらう以外にないわけですから。
総務省として、もちろん国会の中でいろいろドンパチドンパチやっているのはわかるけれども、各自治体に帰ってみれば、どうなるんだよ、今回の予算どうなるんだという話が一番今深刻に語られているわけじゃないですか。そのことにおいて、最善の策は今の政府が出しているものだとわかっていますよ。もしそれがだめだったときのことを検討せよということを、省内である程度シミュレーションして、財務省ともある程度の話をしておくぐらいは別にやっておいたっていいことだと思いますよ。そんなのは四月に暫定税率が廃止されてそこから考えましょうといったら、地方の財政だって一日、一日と不安な日が続くわけじゃないですか。どうなるものだ、自分たちの事業を進めていいものかどういうものか、ことしの借金どうしたらいいのかと考えるわけですから。
それを迅速に、国会が今、本当であれば去年のうちに出して議論しておけばいいようなものを、今ぎりぎりのタイミングで出してきてこういう形になっているのであれば、国会として、政府として、ある程度の地方に迷惑をかけない努力というものはさまざまなことでするべきだと思いますよ。
政府が推していることはわかります。どうですか。一般的な質問として、地方自治体の方が、今、暫定税率ありのままで組んでいいんですか、暫定税率がそのまま存続されるものとして予算編成を地方の方でしていいんですかと言われたときに、大臣として何と答えますか。
○増田国務大臣 これは、最終的には地方団体の御判断というふうに言わざるを得ないですね。今のこういう国会情勢を各団体もよく知っているわけですし、先ほど言いましたように、通るという保証を私が言うことは絶対にできませんから、これは地方団体の方でもいろいろ情勢を判断してくださいというのが一番私としての適切な言い方だろう。
それからあと、今の議論で、私は、いろいろな案を考えることは大事だということは、そこはおっしゃるとおりだと思いますよ。ですから、何も、私が絶対に代替案を考えることをやっちゃだめだぞとか禁じているわけでもないし、それは、職員は職員で、大体、いろいろなことを私が言う前に、いろいろな案は、一般的にはいろいろな情勢は考えているわけですよ。ただ、これだけの大きな金額に及ぶ話ですし、それが、そういうことでぱっと何か代替案で実現可能なものがそういうふうに出てくるというようなたぐいのものではないと思いますよ。
それから、さらに言えば、二十年度の時期がもう来ている。これも全く一般論ですが、通常、大きな制度変更があるときは、経過措置なりなんなりで、そういったことについて当該団体に迷惑をかけないようないろいろな措置を考えるから、私は、まさに今回のいろいろなことで、これは立法府の方で英知を出されるんだろうと思いますけれども、そのときにいろいろな、そういう当該団体にとって心配ないようなことは、そこはぜひお考えいただきたいなというふうに思います。
余りそういうことについて今の段階で申し上げるべき話ではないわけで、今はとにかく、まだまだ理解が足りないことに対して、ひたすら各党各会派あるいは国民の皆さん方に御理解をいただいて、そして、表面的には確かに、道路整備についてのことと当面の税負担の問題と、いろいろと国民の皆さん方に思いがあるのは重々受けとめておりますけれども、我々として、地方団体の予算編成に滞りがないようにしていきたいというふうに思っています。
○寺田（学）委員 では、一般論という言い方をしますけれども、一般論として、こういうような大きな税源の上下があることに関して、そういうことが起きた場合においては、総務省として何かしらそれの激変を緩和していくような経過措置を設けることを提案するような努力はしていくというのは当然のことだということでよろしいですよね。一般論としてお聞きします。
○増田国務大臣 いや、それはケース・バイ・ケースじゃないでしょうか。一般論と言われても……（寺田（学）委員「努力するぐらい言ってもいいじゃないですか」と呼ぶ）だって、我々でも出せる限度がありまして、総務省としてそういう案を出せということで言われても、やはり出せる限度もございますし、再三申し上げておりますけれども、私どもとして案を持ち合わせているわけでもございませんし、このことについては、とにかく知恵を絞って今お出しをしている。だからこそ、それだけ今御議論が沸騰しているんだと思いますけれども、こういった問題について、我々としてひたすら今の政府案への御理解をお願いする、こういうことでございます。
○寺田（学）委員 その善後策を考えろということは言わないんです。三月の末を付近として何かしらの結論が出るでしょうけれども、地方に財政的な減少が起きることがあったとしても、総務省として何かしらそれを埋めるような努力は、努力ですよ、別に対案をつくってそれを出すとか、そういうことじゃなくて、そういう努力は当然の任務としてされますよね。努力するかどうかということですよ。いや、それは政治で決めることなんだということではなくて、総務省としても当然何かしらの措置を考えますよねということです。そういう措置をつくり上げる努力もされますよねということです。大臣、いかがですか。
○増田国務大臣 総務省で自分の財布があれば何か言えることがあるかもしれませんけれども、そういうものは当然のことながらありませんし、それから、例えば立法府の方でいろいろとお話をお組みになったことが、総務省がそのことについて全部、総務省の権限の中のところで実現しろという、そういう判断を私はされないだろう。やはり立法府は立法府として、今のそういう全体を見て、賢明な御判断をされるんだろうということを期待しております。
○寺田（学）委員 では、今回審議しているこの地財計画ですけれども、その地財計画の中で組み入れられている暫定税率分があるわけですね。それが政治の判断によって暫定税率が廃止されましたといったら、この計算自体の素地が狂うわけですよ。これは、もう一回出すということですか、計画が狂うわけですから。地財計画は別に法律ではないので、オープンにしてやるんでしょうけれども、これをもとにした交付税法は、出して可決されることはあるかもしれないですよ。ただし、歳入法案が否決されてなくなりましたという話も出てくるかもしれません。そうしたら、この地財計画というのは、もう一回つくり直すということでしょうか。
この地財計画が今示している歳出というものは、どういう性格を持つものになるのでしょうか。どうなんですか。もし暫定税率が廃止されて、この地財計画の基礎となる数字が狂ったら、その後、総務省としてはどうされるんですか。
○増田国務大臣 立法府の方でいろいろ御判断される際に、当然、どういうところに影響が出ているか、立法府としても、その一部分だけじゃなくて、全体を見て御判断をされると思いますし、それから、恐らくそれだけの大きな問題であれば、事前に我々の方にもお話があって、その際に、どういう処理をすれば一番その御判断に適切に沿った形になるか、そういうことをお互いに柔軟に検討する、そして国家国民のために尽くす、こういうことではないかと思います。
○寺田（学）委員 道路の審議は道路の審議で、総務委員会でもやるでしょうし、予算委員会でもやるでしょうし、国交でもやるでしょう、財金でもやると思いますよ。その中で、冒頭申し上げましたけれども、自動車ユーザーの納得がどうかとか、環境がどうかとか、そもそも一万四千キロがどうかとかいう話をいろいろするんでしょうけれども、自民党の幹事長さんとかがよく言われます、この予算編成をしているときにこれをなくしてしまったら、地方が混乱するじゃないか、だから十年通さなきゃいけないんだよという言い方は、余りにも私は乱暴だと思うんです。そういうような乱暴な意見を出しているからこそ、本当に議論する、道路をどういう形で、どういう予算でつくるのかというところにさまざまな影響を与えていると思うんですよ。
地方としても、十年延長というのはおかしいなと思う、道路は欲しいけれども、暫定税率を上げたままで一般財源で欲しいなとか、さまざまなことを考えている中において、ことしの予算がどうなるかわからないから十年延長に賛成する方針を出すんだというのは、私は残念な結果だと思うんですよ。
ですので、できる限り総務省でも、もちろん、きょうは財務副大臣にも来ていただいていますので、先ほど総務大臣が自分のところには財布がないからという話をされましたので、財務副大臣にもお伺いしますけれども、暫定税率が廃止されて地方の税収が減ったというときにおいては、総務省と相談しながら出している地財計画の歳出があるわけですから、この分はことしはまず守ります、そのための財政措置というものは財務省としても努力しますというような考え方を持っているというふうに私は思っているんですが、いかがですか。
○遠藤副大臣 委員の御質問は仮定の話であったわけで、そういった意味で、私からも、仮定の話ということで一般論でお答えをいたしました。
繰り返しになりますけれども、万が一、暫定税率が廃止になった場合は、それは道路の大幅な歳出削減か、あるいは借金でやる、この二つの柱のもとに、そのバリエーションもあり得ますけれども、それで対応するしかないというのが理論的な考え方だと思います。
しかし、今のところ政府としては、今の案が最善と思って努力をし、各会派に御協力をお願いしているところでありまして、全力を尽くして年度内成立をお願いしたいというところであります。
もし万が一そういった仮定の状況が生起した場合には、そのときは現実を直視して適切に対処するということになると思います。
○寺田（学）委員 仮定の話はしちゃいけないと言いますけれども、暫定税率が通っていないにもかかわらず暫定税率が通るような形で紙っぺらをまいているのは総務省じゃないですか。仮定の話はよくないという言い方は、それは一つの考え方のように思えますけれども、行政として適正に執行するのであれば、さまざまなことを考えてやっておくべきだと思います。
もちろん、今本当に国会の中が激突している状況がありますから、事によっては民主党を利するような話とか、自民党として一つ論拠として言っていることを崩しかねないことかもしれませんけれども、総務大臣として、知事までやられて、改革派だどうこうだという形でやられたのであれば、そして、自民党員なのかどうかわかりませんけれども、民間人として入閣されているわけですから、それこそ地方の今困っている部分に立ってそれなりの発言なり行動なりをしていただきたいという思いで質問をさせていただきました。
もちろん、おまえらで考えろということもあるんだと思いますけれども、我が方は、もし地方の財源が九千億落ちたのであればこういう形でやりますということは、もう既に出しているわけですよ。与党の方は、自分たちのアイデアはこういうことでするから、これ以外は考えていないというような言い方をしているのであれば、地方は不安になるだけですよ。野党の考え方なんて通るかどうかわからないと現実的に思っているわけですから。そういう意味において、政府・与党の一員である増田さんに、地方にできるだけ、今予算審議をやっているわけですから、さっき少し言われましたけれども、大きな政策変更があったとしても経過措置みたいなものを考えていくのが一般的だから、そういうことに該当するであろうというお考えを持っていただきたいと思うんです。
もう時間になりましたが、最後に、総務大臣、地方の立場に立ってぜひとも御答弁いただきたいと思います。
○増田国務大臣 地方団体がこうした問題に対して不安を持たないようにと。
先ほど紙切れを出したというお話がありましたのですが、やはり各団体も同時並行して今予算編成をしていますので、ですから、そういうことで、今の状況は正確にお伝えをして、そして予算編成にも対応してもらう、こういうことでございますが、なおこうした大きな問題でございますので、御理解いただくように、そしてまた、地方の財源が道路については著しく足りていない、こういうことを前提にこれからも職責を果たしていきたいというふうに思います。
○寺田（学）委員 以上で終わります。
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第169回国会 総務委員会 第6号
